Ольга Погодина-Кузмина

Ольга Погодина-Кузмина – драматург, журналист, автор нашумевшей пьесы о геях «Мармелад», книг о гей-жизни Санкт-Петербурга «Адамово яблоко» и «Власть мёртвых», участник шорт-листа премии «Национальный бестселлер». В последнее время много работет для кино и театра. В конце октября в Московском театре Сатиры выходит спектакль «Свадьба в Малиновке» в её редакции.

Хотел бы начать вот с чего: вернуться на десять лет назад, к твоей пьесе «Мармелад», которая впервые прозвучала на фестивале «Новая драма» в 2003 году. Она, помню, потрясла многих на читках. Затем была постановка в театре «Практика». Многих спектакль разочаровал, концептуально тема не была раскрыта – ведь все мужские роли там исполняют актрисы.  Мне кажется, это извращает всю идею, превращается в какой-то стеб, снижает серьезность темы.  

Нет, я с этим не соглашусь. Во-первых, у спектакля довольно успешная судьба. У постановки есть свои поклонники, на него ходят по нескольку раз. Спектакль не так часто идет, но собирает полные залы. Хотя, конечно, это была своего рода уступка общественному мнению. Эта опосредованность говорит о том, что мы показываем некий условный мир, приглашаем зрителя в некую сугубо театральную реальность. То есть не воспринимайте всё всерьёз.

Ну подожди, ты писала не условное, а вполне правдивое произведение об отношениях в конкретной компании. Если бы потом ты написала пьесу про зеков, про бомжей или шахтеров, если бы не было потом «Адамова яблока» и «Власти мёртвых», я подумал бы, что для тебя  это – художественный эксперимент. Но ты очень конкретно и тонко видишь проблемы этого сообщества, ты хорошо знаешь и описываешь этот мир, ты реалист!

Понимаешь, театр у нас очень консервативная институция… Мне недавно написали коллеги из США, там родилась идея во время Олимпиады-2014 провести в Нью-Йорке фестиваль русских пьес, раскрывающих тему гомосексуальных отношений. Такой политический «их ответ Чемберлену», выражение поддержки росскийскому гей-сообществу. И вот меня попросили порекомендовать какие-то пьесы. Я попыталась что-то вспомнить, обратилась к режиссерам и критикам. Выяснилось, что постсоветский театр двадцать с лишним последних лет, вроде бы свободных от цензуры, избегает этой темы почти так же стыдливо, как и советский. При чем тексты появляются, но спектакли можно пересчитать по пальцам одной руки. Это «Рогатка» Николая Коляды в постановке Виктюка, это «Клаустрофобия» Кости Костенко и «Пластилин» Василия Сигарева, хотя бы отчасти затрагивающие тему, это моя пьеса «Мармелад» – и, в общем-то, всё. Наверное, можно еще вспомнить три - четыре названия, которые так или иначе вписываются в поле исследования… Напомню, мы говорим именно о российской драматургии. О чем это говорит?

О чем?

О том что, как ни странно, режиссеры готовы показывать на сцене многое: инцест, копрофагию, каннибализм, любые формы убийства. Но почему-то спокойный внятный разговор о роли и месте гомесексуалов в обществе до сих пор остается табу. Даже тема лесбийской любви абсолютно не раскрыта, хотя она гораздо менее раздражающая, чем любовь между двумя мужчинами. Есть пара-тройка молодых режиссеров, которые говорили мне: «Как бы нам хотелось поставить пьесу «Мармелад»! Она очень выигрышная , весёлая, на нее пойдет зритель. Но меня же никуда пустят с этой темой! Меня расстреляют! Закроют мой театр. Я хочу, но не могу».

В продолжение темы – твои романы «Адамово яблоко» и «Власть мёртвых» очень многих задевают за живое, потому, что через литературные образы тебе удалось не только показать разные социальные срезы современного общества в целом и гей-сообщества в частности, но и поднять актуальные для всех нас вопросы. Всё, что у тебя там происходит, неимоверно реалистично. Я вижу это каждый день.

Скажи это литературным критикам, они всё время мне предъявляют претензии, что ничего такого не бывает. Что я все выдумала из головы.

Вот как раз они, эти литературные критики, не знают реалий жизни.

Когда они думают о геях, то представляют себе Борю Моисеева, а потом предъявляют мне претензии: «Ну что же вы описываете каких-то несуществующих героев, у вас геи не танцуют в перьях, а ведут себя как обычные нормальные люди. Так не бывает».

Я думаю, что тебе задают и много других вопросов: ты пишешь про мужчин, почти не затрагиваешь проблемы девушек.

Но я обращаюсь к женщинам, среди моих читателей их ровно половина. Рассказывая историю о любви одного мужчины к дургому, я пытаюсь решить вопрос, как женщине поступать в этой ситуации, в которой может оказаться каждая. Вдург выясняется, что твой муж гей, или сын, или молодой человек, в которого ты влюбляешься. Что делать? Куда бежать? Как решать для себя эту проблему? Об этом я тоже говорю.

Почему это важно для тебя? 

Потому что после исчезновения с карты Советского Союза мы до сих пор находимся в состоянии идеологической неопределенности. Мы не до конца распрощались с патриархальным устройством жизни, но видим его несостоятельность. Попытки регулировать семейные и личные отношения религиозными догматами сегодня просто смешны. Понятно, что все мы руководствуемся неким внутренним морально-нравственным законом, но для каждого он свой. Если бы религиозный страх хоть на что-то влиял, у нас бы не было такого количества брошенных детей, семейного насилия, взаимной ненависти…

Мне кажется, единственный путь к оздоровлению морального климата в современном обществе – это воздействие экономическими способами. Вот вчера я шла по улице, и передо мной шел парень и разговаривал по телефону. Рассказывал другу про ссору с женой или с девушкой. Он говорил: «Как у нас всё было хорошо раньше, когда мы только купили квартиру новую, мы вместе делали ремонт, мы покупали мебель, мы так радовались, такие были чудесные отношения…» Он начинает рассказывать, как было им хорошо, когда они вместе поехали куда-то отдыхать. И это очнеь верно. Экономика держит людей вместе. Государство должно строить отношения со своими гражданами именно на этом краеугольном камне. В западном мире все семейные отношения завязаны на экономике. Совместная ипотека, дети, алименты. Попробуй разведись в Америке – сколько ты будешь платить! У нас это тоже «работает», сейчас многих держит вместе совместное жильё, дети. Это связывает человека, заставляет его лишний раз задуматься перед тем, как изменить жене, уйти в загул с друзьями. Но гей-пары, женские или мужские, пока держатся вместе исключительно за счет большой и светлой любви. Кроме того, что эти союзы никак не защищены юридически, ещё и государство теряет от этого. Государство могло бы регулировать эти отношения, извлекая пользу для себя, делая более предсказуемым и структурированным общество. Но вместо этого почему-то делается всё, чтобы навредить и государству, и отдельным людям.

А в чём конкретно государство теряет, когда не поддерживает гей-пары?

Средний класс, опора любого общества, люди, которым есть что терять, в большой степени стремятся сохранить стабильный уровень потребления, берут и возвращают кредиты, избегают каких-то политических выступлений. А человек, ущемленный в своем праве жить обычной буржуазной жизнью, переходит в разряд маргиналов.

Я не говорю сейчас о том, что хорошо, а что плохо для человека. Но для государства выгодно, когда отдельного человека держат экономические гири - стабильная работа,  груз долгов, кредитов, желание накопить денег на образование детей и обеспеченную старость. Разнуданность, свобода отношений, которая царит в гей-сообществе и которая так не нравится нашим моралистам - клубы, случайные знакомства, секс без обязательств и так далее – во многом провоцирует само государство своим отношением к проблеме. Можно было бы сократить процент этой свободы, предоставив геям возможность заключать браки, ну или какие-то партнерские союзы. Человек, связанный юридическими обязательствами, лишний раз подумает, пойти ли в клуб, завязать ли случайное знакомство, когда дома стебя ждет официальный партнер, и он может не просто закатить тебе истерику, а в перспективе и начать раздел имущества. Экономические связи держат людей вместе гораздо крепче мифических «духовных скреп».

Ты очень права. Это верный способ удержаться от излишнего безрасудства.

Потом, человек очень быстро привыкает к этим условиям, и такой подход становится общественной нормой. Потому что все понимают, что хорошо жить буржуазно, с одним и тем же партнером, уважаемой парой – на Западе давно поняли, что это на пользу всем. А у нас часто приходится слышать: «Сколько лет вы уже вместе? Ах, целых три года, как хорошо, неужели так бывает в гей-среде!?». Так что государство напрасно борется с геями, когда нужно бороться с правовым вакуумом в сфере гомосексуальных отношений. Я думаю, что всё-таки наш лидер и выдающийся вождь Владимир Владимирович Путин рано или поздно  придет к осознанию этой проблемы, и может даже в обозримом будущем. Я думаю, что, несмотря на громкие заявления депутатов, которые каждый день придумывают, как бы еще насмешить людей и привлечь к себе внимание, ключевое звено вертикали власти всё-таки поддерживает нас, а не их. Сигналы сверху поступают в зашифрованном виде, но прочесть можно. Например, в тот день, когда в Госдуме Мизулина подняла вопрос о пагубности орального секса, Путин официально заявил о своём разводе. Мне кажется, это не случайное совпадение. Тем самым Владимир Владимирович показал здравомыслящей части общества, что он тоже не чужд некоторого фрондерства. Он дал понять, что «духовные скрепы» - это политическая риторика, и не более того. В конце концов, он мог развестись тихо, а мог бы и не разводиться, но он это сделал, и публично объявил об этом именно на фоне споров об оральных удовольствиях. Я думаю, что это был знак – президент нам вроде как подмигнул. 

Ну, думаю, что параллельная жизнь Мизулиной волновала пресс-секретаря Владимира Владимировича или технологов, которые подготовили эту историю. Другой вопрос, как это было заявлено, это было забавно.

Путин обладает недюжинной политической интуицией, и в последнее время он занимается тем, что бросает обществу те или иные идеи, некие вызовы, и наблюдает нашу реакцию. Анализируя эту реакцию общества, его команда строит идеологическую схему, ищет вектор движения. Ведь по сути все эти пресловутые репрессивыне законы изначально придуманы так, чтобы они не работали, то есть никого не репрессировали – ну, кроме тех, кто сам этого очень захочет. И это правильно и мудро, потому что обществу предложено самостоятельно решить, нужны ли ему Милонов с Мизулиной, или их надо сбросить с корабля истории. Президент их не поддерживает, но и не ограничивает – мол, разбирайтесь сами.

Ты всё-таки думаешь есть обратная связь? Ведь многие упрекают Путина, что у него нет обратной связи, что так называемый  «коллективный Путин» придумывает из головы какие-то чудовищные и наивные вещи.

Я считаю, что это законы о гей-пропаганде принимаются исключительно для того, чтобы спровоцировать общество на открытую дискуссию. Если бы они действительно служили репрессивным целям, мы бы уже все с вами собирали вещи и сушили сухари.

А зачем эта провокация нужна? Отвлечь от чего-то важного?

Я думаю, что это действенная попытка сформировать национальную идеологию. Мы двадцать лет живём без идеологии, мы не знаем кто мы, что мы. Очень долго мы жили запасом энтузиазма: «О, ура! Всё старое грохнулось, наконец-то будет что-то новое! Здорово! Посмотрим!». Сейчас эта инерция уже растрачена, и нужно попытаться взглянуть на вещи трезво. Кто мы – российское общество? Что мы хотим? С Западом мы или с Азией? Куда мы – всё-таки возвращаемся в патриархат, заставляем женщину рожать по десять детей, прикрепляем к каждой семье священника, который ходит по домам и проверяет моральный климат? Или мы за свободные сексуальные отношения, мультикультурность, мультирелигиозность? Всё определится в самое ближайшее время. Это уже определяется. Конечно чётко эти границы не будут прочерчены никогда, но занять ту или иную позицию нам все же придется.

Очень интересная точка зрения. Но существует мнение, что всё это делается для сохранения целостности России. Сам «коллективный Путин» не видит дургих способов борьбы с либеральными силами внутри сообщества, кроме как преследование по принципу ориентации, национальности и так далее. Геополитически Россия находится в ярком периоде распада, сегодня всё руководство страны заботится только об этом. Чтобы спасти целостность России, на кон поставлен несчастный гей.

Во-первых, мне не кажется, что Россия не находится в активном периоде распада. Совершенно всё у нас неплохо, даже хорошо по сравнению со многими странами. Конечно, если не начнётся война. Тогда мы конечно не гарантированы от сирийского сценария, от какой-то вооружённой оппозиции, которая привлечет на свою сторону южные республики, Северный Кавказ, и начнёт бомбить Кремль. Но это всё не при Путине будет. И если это произойдёт, то будет адский ад, и мы погибнем. Но в мирное время, без войны Россия конечно не распадётся, нас держат те самые экономические скрепы. И Рамзан Кадыров в сегодяншенй ситуации не пойдет против Кремля, потому что ему это не надо, он и так прекрасно живёт.

Основные претензии к власти, которые предъявляют сегодяншние оппозиционеры – это по большей части несущественные вопросы, дело житейское. Ну, воруют. А когда у нас не воровали? Да и везде воруют, так уж устроены политики во всем мире. Посадили Ходорковского. Но книжки его везде продают, даже в Кремле. Не дают Лимонову выходить на митинги? Дают, и он выходит, и ругает власть во всех газетах. Ну, кого-то без вины арестовали, плохо содержат в колонии… Но публичные казни всегда нужны, привычное такое российское развлечение. Без публичных казней нам скучно, а так есть о чем посудачить, повозмущаться. Слава богу, не вешают, на площадях на кол не сажают, всё нормально, всё хорошо.

А разве не может быть, что «сидельцы болотные», эти 19 человек – это пробный шар? Вполне возможно, что завтра вот это всё и начнётся – сажание на кол, репрессии.

Ты знаешь, меня терзали те же сомнения, когда появилась первая ласточка в виде депутата Милонова. Первое, что приходит в голову – что таким образом власть пытается развернуть кампанию по борьбе с инакомыслием. Но дальнейшее развитие событий показало, что трагический сценарий не предусмотрен. Если бы власть действительно хотела кого-то наказать и ограничить в правах, это бы произошло. Нет, мне всё-таки кажется цель главная не в этом.

Иногда мне даже кажется, что вся эта каша заварена кем-то, кто очень хочет «поговорить об этом». Благодаря Милонову и Мизулиной многие реальные проблемы выведены «из сумрака» в поле общественной дискуссии. Мы начали обсуждать эту тему. И это очень хорошо и правильно! Это как у Фрейда – обязательно нужно проговаривать свои страхи, свои патологии. Пусть для общества это будет такой конвульсивный, опасный путь. Но, может быть,  только так можно избавиться от глубоко засевших неврозов.

Вообще, существует мнение, что Милонову когда-нибудь поставят памятник за то, что он, с одной стороны, сплотил гей-сообщество России, а с другой – заставил людей нейтральных определиться с их позицией. Я знаю давно одного депутата, достаточно открытого гея. В жизни не задавал ему вопросов про власть. Но тут я спросил его: «Знаешь, не могу не задать тебе прямого вопроса – вот ты сам, являясь депутатом от «Единой России», голосовал за этот закон?». На что он мне ответил: «У меня трое детей, три няни, три кучера, мне нужно жить, я голосовал за этот закон». Я не набил ему морду, не сказал ему:  «Ты гад и предатель». Но я сказал: «Мне жаль тебя!». В конце концов такие как он оказываются отвергнуты и теми и этими: и «Единой Россией», где о них знают и уже начинают задавать вопросы, и близкими друзьями.  Правда, у него три кучера, он может дружить с ними…

Конечно, может. И этот путь мы должны пройти. Для этого нужно время, не делается всё сразу. Вот мы ездим отдыхать в Германию, в Голландию, в Испанию. Мы смотрим, как там живут люди. Думаем – почему же мы тут так не можем? Дорогие мои, какой у нас опыт, какая у нас история? Мы сделали огромный скачок, за эти 20 лет. Сегодня приезжают богатые туристы из Америки и спрашивают: «Где ваши нищие, где ваши трущобы, почему у вас так много хороших машин, почему люди так хорошо одеты? Совем недавно у вас тут был ужас-ужас, адский ад. Мы думали, вы развалитесь и перебьете друга. Раньше было так хорошо, так дёшево, люди лебезили перед нами, американцами. Мы ездили к вам делать бизнес и трахать ваших дешевых и красивых проституток. А теперь все на нас плюют». Мы сделали огромный скачок!

Теперь нам предстоит победить главного монстра – самих себя. То есть, общественное мнение. А для этого нужно прекратить постоянно делить общество на «мы» и «они», «наши» и «не наши». Нужно учиться уважать друг друга. И те, кто умнее, должны начать это делать первыми. Как только мы поймём, что люди равны, что нельзя презирать другого, это поймёт и несчастный гопник, который бьёт гея. Ведь он бьёт гея не потому, что он какая-то мразь и тварь, и в его сердце живёт дракон. А потому, что он просто боится. Он бьет гея от страха, от незнания, от непонимания. Это мы должны расскать ему, что так поступать не надо, что он не должен бояться. Что мы не причиним ему вреда.

Говорят, что гомофобия и расизм  вообще неискоренимы…

Конечно. Мы все расисты. Мы все ненавидим другого человека. Мы все ненавидим неопрятных стариков, орущих детей, которые в самолёте пинают твое кресло и не дают спать. Это чувства одной природы, и мы должны бороться с этим в себе. Мы должны понимать, что другие люди имеют такое же право проявлять себя. И если мы хотим жить в свободном обществе, мы должны спокойно относиться и к мужчине в розовых шортах, и к мужчине в брутальных наколках, и к женщине с голым пупком. Пусть они ходят как хотят, потому что от этого никому не будет хуже.

Ты берешь своих героев из жизни?

По-разному. В пьесе  «Мармелад» почти у всех героев есть реальные прототипы, это мои друзья. Некоторых уже нет с нами, к сожалению. Кстати сказать, это печальное наблюдение, наверное, подтверждает художественную силу и правду этой пьесы: у персонажа по имени Регина – это такой человек-праздник, очень эмоциоанльный и ранимый – было два реальных прототипа, мои друзья. И того, и другого уже нет в живых. Потому что именно такой подход к жизни провоцирует такое саморазрушение, самоистребление. А вот напротив, второстепенный, но важный герой Одуванчик стал вполне успешным в творческом отношении человеком. Да и главный герой что называется, нашел себя в жизни.

А что с героями  «Адамова яблоко» и «Власти мёртвых»?

Ну там немного другая история. Это всё-таки собирательные персонажи.

Там явно прослеживается что-то личное. Вот эта компания сутенера, в которую затаскивают главного героя – там такое чёткое видение картинки!

У сутенера есть прототип, это был известный в Петербурге персонаж. По-моему он даже до сих пор функционирует. Впрочем, я думаю, что везде есть такие люди.

Сутенёр с фотографиями солдат, на Невском?

Ну да, когда-то все это цвело стихийно, в разных живописных уголках города. Сейчас, с развитием новых технологий, появились и новые места, и новые способы знакомства. У всех гаджеты, у всех «Гриндр». Уже не надо мёрзнуть в Катькином саду около памятника, можно сидеть в тепле. Есть, например, прогулочная галерея в одном торговом центре, где происходят самые романтичные знакомства. Жизнь-то становится лучше и веселее, а вы всё жалуетесь. Главное, чтобы не было войны!

Ты и в самом деле такой оптимист? Ты себя програмируешь на позитив или действительно веришь, что всё будет хорошо?

Видимо, в последнее время я нашла способ комфортного существования в полной гармонии с миром и с собой, поэтому у меня всегда хорошее настроение и я и в самом деле верю в лучшее.

Ты как женщина, являясь натуральной ориентации, я так понимаю…

Ну нет конечно. Ну почему это все так понимают?!

У тебя есть любимый человек?

Да, и это давние отношения. Им очень-очень много лет. Это самый важный человек в моей жизни. И благодаря этому тоже, конечно, я смотрю на вещи с оптимизмом. Эти отношения прошли через ряд драматических испытаний и нельзя сказать, что всё было гладко. Но сейчас это – точка силы, источник душевного комфорта.  

Беседовал и фотографировал Сева Галкин