Татьяна Никонова: Почему так важно говорить о сексе?

Создатель учебника о сексе для подростков, журналистка, феминистка Татьяна Никонова дала интервью журналисту Эволюции Юга.ру Артему Беседину, в котором рассказала о планах создания второго тома проекта, посвященного сексуальному определению и гомосексуальности. Для работы над книгой она ищет экспертов, которые помогут ей сформулировать правильную позицию и проверить информацию – ведь сама она к ЛГБТ не относится. Также она поделилась мыслями о показном консерватизме в обществе, секспросвете, «гетеро-пропаганде» и сексуальном насилии.

 

Публикуем полный текст интервью - прочесть его действительно интересно.

Не кажется ли вам, что консерватизм, который публично декларируется последние 10–15 лет, — это фальшивка, не имеющая никакого отношения ни к тому, что думает народ, ни к тому, чем живут элиты? Вот, скажем, сообщается, что дочь одного из самых консервативных публичных лидеров страны открывает интим-магазин...

Я посмотрела инстаграм магазина и обнаружила, что на самом деле в основном там всякие милые женские вещи — много кружевного белья, пижам. Разумеется, когда речь идет о сексуальном белье, часто предполагается, что это должно радовать партнера, а партнером всегда подразумевается мужчина. Причем это должен быть постоянный партнер, а в случае с Чечней — законный муж. То, что ты можешь быть у него второй женой, уже не имеет значения. Главное, чтобы у тебя он считался законным мужем.

Но вместе с тем, как мне показалось, есть здесь и некоторый запрос уже на самостоятельную самореализацию — потому что если бы речь шла только об ублажении мужчины, то там бы наверняка были исключительно сексуальные пеньюары, а не махровые пижамы с новогодними принтами и снежинками. Это все-таки запрос на уют, на удобство, на личный комфорт.

Я согласна: публичная риторика в Чечне транслируется сверху, а не идет снизу. То, что происходит внутри, то, чего хотят люди, чего хотят женщины, конечно, отличается. Но женщины вынуждены подчиняться — мы знаем, что происходит в Чечне с женщинами, которые не носят платок. Но вот таким образом они открываются.

Мне кажется, есть что-то свежее в том, что этим занимается именно дочь Кадырова, именно она делает такую отдушину. Полагаю, там закупаются не только люди из чеченской элиты, но и простые женщины. Но идеология остается той же — «пусть ваша жизнь будет лучше, но это будет только жизнь с мужем, с одним-единственным мужем на всю жизнь, а кто тебе выбрал этого мужа, не имеет значения». Такой дуализм всегда свойственен системам, где правила создаются сверху.

Вы довольно часто публикуете в своем блоге ответы на вопросы читателей. Пишут ли жители Северного Кавказа?

Очень редко. Было буквально два-три случая. Возможно, они могли просто об этом не упоминать. Думаю, если бы я жила на Северном Кавказе, я бы молча читала блог и особо не задавала вопросы, чтобы не запалиться. Просто из соображений собственной безопасности. Это поскольку я женщина. Если бы я была мужчиной, возможно, не смогла бы задавать вопросы, потому что считала бы, что это каким-то образом подрывает мою мужественность — разговор о своих слабостях и проблемах.

Множество дискуссий по поводу сексуального просвещения ведется на православных и околоправославных сайтах. Например, вот статья священника Алексея Уминского — где он спорит с популярными аргументами противников секспросвета. Я искал, где церковные иерархи высказывались бы строго против — и не нашел. В 2009 году патриарх Кирилл встречался с Вячеславом Володиным, и по итогу была очень мягкая формулировка — «некоторое количество верующих высказывает озабоченность тем, что определенное толкование Социальной хартии Совета Европы может подталкивать Россию к введению сексуального просвещения и ювенальной юстиции».

Я думаю, что в православной церкви, как и в любом другом объединении, существует очень много здравомыслящих людей, которые реально видят картину. Но поскольку от  православной церкви мы, светская часть общества, традиционно не ждем ничего хорошего, когда они высказывают что-то здравое, мы этим восхищаемся. На самом деле можно по пальцам руки пересчитать случаи, когда они в СМИ высказывались об этом активно и высказывались положительно. Это не очень-то влияет на ситуацию в стране в целом, но тем не менее эти случаи очень заметны. Конечно, здорово, что они не боятся об этом говорить — ведь есть очень серьезные проблемы: высокий уровень подростковой беременности, эпидемия ВИЧ, вообще достаточно высокая распространенность заболеваний, которые не лечатся, потому что люди не знают о них ничего и не хотят их лечить. Обеспокоенность тех, кто должен заботиться о людях по роду своей деятельности, вполне понятна.

Я рада, что кто-то поддерживает хотя бы эти темы. Это уже хорошо, потому что когда министерство образования и науки против того, чтобы говорить о презервативах в контексте профилактики ВИЧ-инфекции, — конечно, священники, которые за подобное просвещение, выглядят гораздо более прогрессивно. Если бы они смогли приложить какое-то свое влияние для того, чтобы помочь протолкнуть сексуальное просвещение хотя бы в этой форме, было бы уже неплохо. Потому что лучше получить хотя бы часть образования, чем никакого.
 

Татьяна Никонова собрала на свой учебник 1,4 млн рублей методом краудфандинга — люди жертвовали ей деньги в интернете. Общая сумма собралась за 9 дней. Специально для Никоновой обложку учебника и иллюстрации к нему сделала известный блогер и феминистка Ника Водвуд (nixelpixel). Ника приняла участие и в создании проморолика для книги:

А в вашем учебнике планируются какие-то главы по поводу именно сексуального самоопределения и гомосексуальности?

Мы с издателем решили разделить проект на два тома. Первый будет с маркировкой 16+,  это самые основные базовые вещи. Совершенно неважно, какой ты сексуальной ориентации, если у тебя возникли проблемы, если к тебе пристают, а если ты хочешь заняться сексом, то тебе нужно предохраняться. Вопрос ориентации в этом контексте несущественный. По закону в тексте с маркировкой 16+ я ничего больше написать не могу.

Второй том будет уже 18+, и там мы будем рассматривать более сложные вопросы. Сейчас я ищу экспертов, которые могли бы мне помочь сформулировать правильную позицию и проверить информацию, которую я буду давать. Поскольку я сама к ЛГБТ не отношусь, хотелось бы, чтобы мне помогли это все скорректировать люди изнутри.

Собираетесь ли вы как-то продвигать свою книгу в образовательные учреждения?

Я не рассматриваю эту книгу как школьный учебник. Учебники должны планироваться по договоренности с соответствующим министерством. Нельзя выдать книжку и сказать: «А давайте, она будет учебником в школе!»

Я бы хотела, во-первых, чтобы книгу почитало как можно больше людей — и детей, и их родителей, чтобы у них был какой-то общий язык, чтобы говорить на такие темы. Собственно, поэтому электронная версия будет бесплатной — не все могут себе позволить покупать книги. Во-вторых, я бы очень хотела, когда книга выйдет и у меня будет полностью одобренный экспертами материал, найти деньги, исполнителей и педагогов и сделать методическое пособие для преподавателей. Для людей, которые хотели бы преподавать секспросвет. Я еще не знаю, что конкретно это будет, — думаю, курс из 5–10 занятий, в которых бы рассказывались самые основные вещи. На местах это все, в принципе, реально организовать, но, разумеется, преподавателям нужна информация, нужен учебный план, нужно пособие из блоков. Некоторые блоки там, где их нельзя по объективным причинам преподавать, можно было бы выбрасывать.

Еще я бы хотела сделать видеоблог для подростков, где с ними говорили бы такие же молодые люди и обсуждали бы насущные проблемы. Мы можем, конечно, говорить детям про то, как важно защищаться от ВИЧ-инфекции, но это не то, что их интересует. Их интересуют другие вещи — что делать, если партнер хочет секса, а я не знаю, хочу ли я, что обо мне подумают, а как мне сказать об этом родителям, как рассказать им, что я забеременела, какие у меня есть права, могу ли я пойти к гинекологу без родителей, а как мне найти противозачаточные средства. Это то, что в реальности интересует подростков, — и об этом нужно говорить.

Вы видели комментарии под любым вашим интервью. Взрослые люди, которые выросли в СССР и уже в постсоветской России, все еще боятся говорить эти слова. Журналист Павел Никулин писал материал о том, как он работал охранником в борделе, а его напарник в буквальном смысле был не способен говорить о сексе.

Как работать с этим сейчас, когда мы, с одной стороны, видим фильмы и сериалы, где все это происходит само собой, а дети все узнают из интернета, — а с другой стороны, нет языка в обществе, который помогал бы об этом говорить? Видеоблог для подростков — это хорошо, книга для подростков тоже, а родители знают, как на это отвечать?

- Очень надеюсь, что моя книга поможет со взаимопониманием. В ней есть два предисловия — одно для родителей, другое для подростков, и в конце каждой главы список вопросов для обсуждения. Я, конечно, не теряю надежды, что хоть какие-то подростки обсудят это с родителями. Или родители почитают списки вопросов, прочитают книгу, найдут способ, чтобы поговорить об этом с детьми. Понятно, что подростки — такой народ, что от них какой-то инициативы особо не дождешься — просто потому, что они не очень доверяют взрослым. И у них для этого есть все основания. Моя задача — не обучить детей, как стать взрослыми, а помочь им получить коммуникацию, дать информацию. Если у детей и родителей есть какая-то общая терминология, общее понимание о том, как поступать, если они согласны хоть по каким-то пунктам — им гораздо проще решать вместе проблемы, это объединяет семьи.

Когда мне говорят, что я против семьи и за развращение детей, это очень несправедливо. Я как раз за объединение семей и за улучшение их взаимопонимания! Если ты умеешь договариваться, обсуждать, говорить о своих желаниях, то неважно, с кем ты умеешь говорить об этом — с детьми, с родителями, с партнерами, с будущими партнерами, просто с друзьями, — это всегда укрепляет ваши взаимоотношения.

Есть очень распространенный вопрос — на всех моих выступлениях и во всех комментариях. Как правило, это говорят мужчины. «Зачем говорить о сексе, если можно им заниматься?». Но очень важно говорить о сексе, потому что существует огромное количество проблем, сложностей, неувязок, потому что нет общественного консенсуса, вещей, по которым мы еще не определились с собственными взглядами. Нам нужно рассмотреть разные точки зрения, чтобы понять, что мы думаем. И это одна из причин, по которой я так активно об этом пишу.

Это работает: прошло буквально несколько лет, как я этим занимаюсь, и уже появились новые секс-блогеры — уже в инстаграме и даже телеграме. СМИ гораздо активнее стали писать на такие темы. И это уже не какие-то пошлые игривые штуки с закатанными глазами и не что-нибудь о разврате и пороке, а нормальный человеческий разговор. Он пока что не идеальный, но все двигается в правильном направлении. Я очень рада, потому что чем более обыденным будет этот разговор, чем будет больше обыденного языка, тем большее количество тем мы сможем поднять. Если у нас нет языка для обсуждения проблемы, то мы не можем ее решить и проблема так и остается нерешенной.

Еще в 2012 году Мосгордума собиралась принять закон о запрете пропаганды в принципе половых отношений среди подростков. В итоге это все вылилось в закон о запрете ЛГБТ-пропаганды среди подростков. Работает этот закон или нет? Что такое гей-пропаганда?

- Покажите мне хоть одного подростка, которому нужно пропагандировать секс. У меня в принципе на это есть только один контраргумент: у нас в стране и вообще в мире существует очень огромная гетеропропаганда. Свадьбы ездят по улицам, люди держатся за ручки, романтические комедии каждый день показывают, в рекламах сплошные гетеросексуальные семьи — а ЛГБТ-люди все равно не исчезли. Что это значит? Пропаганда не работает.

То, о чем говорят медиа, — это то, что представляется людям нормальным. Возможно, некоторым ЛГБТ-людям проще определиться с тем, кем они являются, если они понимают, что это нормализовано и их никто не будет бить. И может показаться, что тогда их становится больше. Но на самом деле нет, больше их не становится, просто становится больше людей, которые честны с собой и честны с окружающими. Вот и все.

В конце прошлого года Следственный комитет, исходя из статистики роста сексуальных преступлений против подростков, потребовал, чтобы гинекологи предоставляли ему информацию о подростках, занимающихся сексом. Как вы думаете, может ли это работать в принципе и каким образом бороться с сексуальными преступлениями сейчас?

- Они пока что передумали все это делать, потому что это, разумеется, абсолютно неконституционные вещи, существуют врачебная тайна и тайна личной жизни. Речь шла не о подростках, а о девочках-подростках. При этом мальчиками, к которым пристают тоже, никто особо не интересовался. А те же девочки до 16 лет вполне легально могут заниматься сексом со своими сверстниками, это абсолютно законно, с начала возраста согласия, и поэтому это ни о чем не говорит.

Девочки просто будут бояться ходить к врачу и не получат нужный объем медицинской помощи, если будут знать, что такое произойдет. То есть это никак не повлияет на борьбу с сексуальным насилием. Для того чтобы выявлять сексуальное насилие, нужно, чтобы в обществе была нулевая толерантность к сексуальному насилию. А сейчас этого нет — пример дела Дианы Шурыгиной это очень хорошо показывает. 20 экспертиз с трудом смогли убедить полицию и суд, что произошло изнасилование, преступление.

Необходимо, чтобы пострадавшие знали, что им окажут поддержку. Во время прошлогоднего флешмоба #янебоюсьсказать, когда женщины рассказывали о приставаниях, домогательствах и изнасилованиях, большинство из них получило крайне негативную реакцию. Помимо одобрения за смелость, тем не менее практически все получили огромный вал негатива за то, что они вообще это вытащили и об этом говорят. Они ведь даже не требовали призвать насильников к ответу, большинство из них не называли никаких имен, хотя эти люди ходят на свободе. Речь шла не о том, что пока что в российском сознании считается серой зоной типа домогательства, а прямо о конкретных настоящих изнасилованиях. Но что же в таком случае происходит с женщинами, которые действительно хотят возмездия за случившееся? Все еще хуже.

Во-первых, нужно работать с общественным сознанием, объяснять, что такое насилие и почему оно неприемлемо (вот, собственно, почему нужно начинать работать с подростками), а во-вторых, необходимы протоколы и алгоритмы действий, по которым пострадавшие могли бы действовать и знать, что делать. Моя знакомая рассказывала, как жила в Великобритании, у нее случилась какая-то травма, и муж ее привез в больницу. Она в тот момент очень плохо говорила по‑английски, он ей все переводил. Врачи все время пытались выпроводить его хотя бы ненадолго, чтобы медсестра спросила, не бьет ли ее муж. В итоге, когда она пошла в туалет сдать стандартный анализ, обнаружила там плакат и пробирки с белыми крышечками и с синими. На плакате было написано: «Если вы не можете рассказать о домашнем насилии, просто возьмите пробирку с синей крышкой и сдайте анализы туда». Это уже запускает процедуру проверки.

Понятно, что очень многие люди не могут говорить. У нас полно регионов, в которых в принципе невозможно говорить о таких вещах, — таких, как Северный Кавказ. Или недавняя история с Маргаритой Грачевой, которой муж отрубил кисти рук. Он ее бил, она обращалась в полицию, она ушла от него, она сделала все, что, как говорят, женщина должна сделать в такой ситуации. Тем не менее ей это вообще никак не помогло. У нас женщины беззащитны, у нас дети беззащитны. Мужчины, сексуально злоупотребляющие детьми, не чураются ни девочек, ни мальчиков — и совершенно не имеет значения, какая у них самих ориентация. Они, как правило, выбирают тех, кто беззащитен и кто находится под боком.

Когда вы поймете, что ваша роль как сексуального просветителя достигла того уровня, что ты можешь говорить с людьми на одном уровне открытости и свободы? Когда в обществе произойдет что? Когда вы увидите какие публикации?

- Есть известная байка о том, что в Швеции — в свободолюбивой стране, где люди все понимают, очень высокий уровень сексуального насилия и очень большое количество обращений. Но на самом деле, если присмотреться, мы поймем, что это люди часто обращаются, а не количество актов сексуального насилия растет. Люди стали более чувствительны к действиям, которые раньше не рассматривались как сексуальное насилие. Но после того, как ты понимаешь свои права, понимаешь свои границы, ты начинаешь яснее понимать, что они нарушаются. Поэтому я думаю, что в моей жизни это нескончаемый процесс, потому что мы будем открывать все новые и новые вещи, мы в принципе станем более чувствительны.

Но вообще я думаю, что было бы важно, если бы я при жизни увидела актуальное, современное действующее законодательство, защищающее пострадавших от сексуального насилия, с эффективными методами психологической помощи, помощи по восстановлению, работы с близкими жертв, по которым это тоже очень сильно ударяет, чтобы они могли поддержать человека. Когда я увижу, что случай с сексуальным насилием попадает в прессу и не вызывает ни одного одобрительного комментария типа «да молодец мужик» или «да она истеричка и просто придумывает» или «да посмотрите, какая она страшная, кто на нее соблазнится» (как будто должен быть соблазн для сексуального насилия). Когда я перестану видеть такие комментарии, я, наверное, пойму, что можно немного расслабиться.