Ольга Погодина-Кузмина: Нам никто ничего не должен

Ольга Погодина-Кузмина – сценарист, драматург, романист. Пожалуй, единственный современный писатель, в книгах которого предельно откровенно и точно описывается устройство всей вертикали российского гей-социума, от люмпенского дна до политической верхушки. При этом романы автора печатаются в авторитетных издательствах, продаются в книжных магазинах и на интернет-площадках.

Смешную и печальную пьесу про геев «Мармелад», которая с успехом шла на сцене театра «Практика», многие считали спекуляцией на теме. Но романы, теперь уже составляющие трилогию – «Адамово яблоко», «Власть мертвых» и «Сумерки волков» – свидетельствуют о серьезности подхода автора и завоевывают все более широкую аудиторию.

Мы поговорили с Ольгой о том, как и почему в российском обществе сужается зона комфорта для представителей ЛГБТ и что с этим делать.

Давай говорить прямо. Есть мнение, что поток ненависти к геям в СМИ, в интернете, в обычной жизни – это заказ сверху, чуть ли не из шестого подъезда Администрации Президента.  Мол, «мочите геев», разжигайте ненависть. И цель – отвлечь людей от реальных социальных проблем. Или ты считаешь, что это рвение наших же «профсоюзных», так сказать, коллег, у которых внутренняя гомофобия трансформировалась в ненависть ко всему, что связано со свободой сексуальных отношений?  

Слушай, ну ты вот хочешь, чтобы я тебе смысл жизни открыла. Это сложный вопрос. Просто вот именно сейчас, сегодня, полностью исчерпался ресурс доброты, оставленный нам наследием Советского Союза. И мы пришли пришли к жёсткому, очень прагматичному миру, где всё решают деньги.

Мы помним, что и четыре миллиона доносов написал не Сталин. И все эти претензии к Путину, к ментальному КГБ, к рабскому сознанию, упираются в систему капиталистических ценностей.

Для того чтобы заниматься промывкой мозгов, распространением той или иной идеологии, необходимы кадры, человеческие ресурсы. Журналисты, аналитики, редакторы. Люди за деньги готовы продать свою почку или убить родную бабушку, что уж говорить о каких-то принципах. Нужно обличать геев – он будет обличать, даже если сам живет с танцором балета.

То есть, они транслируют, как куклы говорящие, то, что им скажут сверху?  Я хочу понять, собственно, откуда это идёт.

Современные масс-медиа так устроены, что им необходимо держать людей у экрана. А для этого необходимо все время жать на три главные кнопки: секс, насилие, страх. Когда происходят кровавые события, когда взрываются самолёты, когда бомбят мирные дома, люди приникают к телевизору. А это реклама – миллиардные бюджеты. Как только пожар затихает и страшных инфоповодов нет, тут же являются геи. Гей-апокалипсис, нашествие накрашенных мужикв в колготках, которые целым парадом идут насиловать беззащитных детишек. Чтобы домохозяйка не вздумала выключить телевизор.

Мне уже кажется, что все войны, теракты, обвалы на биржах происходят с одной целью – чтобы коллективная домохозяйка продолжала покупать стиральные порошки, прокладки и тонны лекарств от всех болезней.

Хорошо. Будет ли когда-то суд над этими работниками СМИ?

Зачем?

Общественный суд. С приговорами в виде запретов на профессию. Не уголовный.

Нужно понимать одну вещь. Вся наша общественная полемика, риторика и т. д. – она всегда является зеркальной. Когда с одной стороны требуют распятия геев, а с другой стороны – суда над журналистами, мы не выберемся из этого замкнутого круга. Обвинять во всем других  – глубоко порочная позиция, которая всегда ведёт в тупик взаимной агрессии и взаимной ненависти. От неё нужно категорически отказываться.

То есть, надо подставить другую щеку?!

Нет. Надо просто понимать, что ты сам конкретно можешь сделать для изменения ситуации. И делать это. Ведь на самом деле все эти профессионалы, которые транслируют людоедские идеи – это милые, хорошо одетые, сытые товарищи, наши знакомые и знакомые и друзья. Люди нашего круга, что называется. Они не с Марса прилетели.

И… они должны ответить за свои действия!

Для этого общество должно прийти к пониманию, что это недопустимо. Как в Америке общество в 50-е годы пришло к пониманию того, что национальная сегрегация и притеснение человека по национальному признаку, в конце концов, разделение автобусов на две части: для белых и для чёрных – что это плохо. Что цивилизованное сообщество не может быть построено на взаимной ненависти. Когда большая часть людей придёт к этому пониманию, тогда проблема отпадёт сама собой. А для того чтобы общество пришло к пониманию, мы должны сами двигать этот камень. Никто не сделает этого за нас. Мы должны предложить какую-то инициативу роста, креативного движения. Может быть, спасительный юмор.

Но юмор не всегда помогает! Я тебе приведу пример из своей жизни. Я периодически меняю виды спорта, которыми занимаюсь, хожу на тренировки то в одну секцию, то в другую. В новом месте, люди как правило, меня быстро «пробивали» через интернет узнавали, что я гей и относились к этому нормально. А сейчас вдруг что-то изменилось. Вот в новом месте я столкнулся с тем, что кое-кто демонстративно со мной не здоровается, не хочет становиться в спарринг. Я не думаю, что это проблема моего взаимодействия с другими, я веду себя так же как и раньше. Но что-то изменилось.

Я здесь абсолютно с тобой не спорю. Действительно, общество сейчас получает о геях искаженную, кривобокую информацию. И не только за счёт того, что негативный образ навязывается сверху. Но ещё и потому, что и само гей-сообщество тоже свой образ, своё место в обществе никак не может найти. Потому что (мы говорили с тобой об этом) практически все правозащитные организации в сфере ЛГБТ занимаются, как правило, политикой и освоением международных грантов. До самих геев и лесбиянок им, как правило, нету дела. И по-настоящему важной для общества разъяснительной работы не делает почти никто.

Какие идеи навязываются простому обывателю. Во-первых, что геи хотят получить для себя какие-то исключительные права – конечно, это многих раздражает. Во-вторых, многим людям вообще непонятно, кто эти геи, как к ним относиться. Обыватель сразу представляет, что у тебя под джинсами кружевные панталончики, а в кармане рубашки – кассета с детским порно. Люди, которые с тобой не хотят в секции вместе заниматься, они, конечно, боятся общественного осуждения. Вдруг они начнут с тобой общаться, и все решат, что они тоже геи. Вдруг это дойдёт до семьи или друзей. Эта нездоровая, нервозная обстановка, она, с одной стороны, понятно, есть, и мы этого не будем отрицать. Но с другой стороны, любая проблема должна выходить в поле общественного обсуждения. Как в семье – нужно разговаривать, даже ссориться иногда, даже проходить через конфликт, чтобы определить границы обоюдных прав.

Это важная психологическая работа. Ты можешь не ходить к психологу, можешь сидеть дома и страдать наедине с собой, но уж раз ты пришёл, тебе нужно говорить. «Доктор, у меня болит там-то, сям-то, я чувствую неуверенность и т. п.». И я считаю, что мы должны об этом говорить. Обсуждать эту проблему больше и чаще.

Так кто должен говорить: я или общество?

В первую очередь должен говорить ты.

Я был всегда открыт – как до этой информационной истерии, так и после. Во мне ничего не изменилось. Значит, все же причина – в отношении общества?

Да, изменилось общество. И ты как человек, живущий в обществе, должен понимать природу этих изменений. И как только ты поймёшь их природу, то ты так или иначе к этому приспособишься. А никто не говорил, что нам обязательно в этом обществе, где мы живём, должно быть комфортно. В нём никому не комфортно по большому счёту. Никому. В метро ехать некомфортно, в транспорте общественном. Большой город – некомфортно! Климат ужасный. Дождь, грязь. Инвалидам очень плохо живётся в обществе. Людям с другим цветом кожи живётся плохо в обществе. Много кому живётся плохо в обществе, в том числе и геям. Понимаешь, это не какая-то такая вот особая, исключительная проблема. Её нужно понимать как проблему общей усталости, общего нездоровья общества, вылечить которое можем только мы, все вместе.

То есть, государство никому ничего не должно, ты хотела сказать. И вообще никто никому ничего не должен.

Да. Это очень, на мой взгляд, деструктивная позиция, которую занимают многие люди и, в частности, представители ЛГБТ, – считать, что кто-то тебе что-то должен: должен тебя принимать таким, как есть, должен тебя уважать со всеми твоими особенностями. Этого, к сожалению, не будет. Даже в западных странах, где эта политика утверждалась много лет и пока что работает, не все так сказочно, как может показаться из окна туристического автобуса. Как только начинается какое-то давление, непривычная ситуация, очередь, нехватка мест, беженцы – эти правила тут же перестают работать. Потому что человек есть человек, со всеми своими пороками; ему очень трудно понять и принять другого человека. Поэтому единственное, что мы можем сделать для того, чтобы среда стала более комфортна, это внушить всем людям, а прежде всего самим себе, что геи, лесбиянки и прочие трансгендеры ничем от всех остальных людей не отличаются.

Себе и окружающим внушить это?

Вот как только мы себе внушим это и поймём, с окружающими будет гораздо проще, потому что, к сожалению, гей-сообщество – оно во многом (ещё это западная, наверное, тоже практика) идёт по пути существования национального меньшинства. А что такое национальное меньшинство в ракурсе политики? Это ущемленная часть общества, которой все, как правило, что-то должны: нельзя говорить слово «негр» или «жид». Нельзя касаться запретных тем. Нужно все время сочувствовать и проявлять солидарность. Как будто сексуальное меньшинство, как и национальное меньшинство – это какая-то пограничная форма жизни. Мол, в лесу все грибы сыроежки, а на границе леса выросли мухоморы, и к ним нужно относиться с особым почтением, потому что мухоморы тоже жизнь и т. д. Так вы никого не убедите. А если общество будет понимать, что да, есть сыроежки с желтыми шляпками, а есть с красными, с зелеными – это все же какое-то выход.

Будем честны, отличие гея от человека с гетеросексуальной ориентацией очень невелико, его фактически нет. Потому что если взять за основу принцип сексуальных предпочтений, то нужно идти по этому пути и дальше. Разделить тех, кто предпочитает позу «женщина сверху» от тех, кто любит секс в миссионерской позе. В отдельное сообщество выделить тех, кто предпочитает оральный секс, ну и так далее. Разделение по сексуальным предпочтениям не может быть поводом для того, чтобы выделять какую-то группу людей в отдельную часть. Причины разделения геев и гетеросексуальных людей лежат исключительно в социальной плоскости, это нужно очень хорошо понимать.

Ну хорошо, мы все это поняли. Ну и что мы можем сделать?

Нам всем нужно научиться смотреть на вещи максимально широко. Нужно понимать не только свою проблему, но и проблему своего соседа, этого вот парня, который не захотел с тобой вставать в спарринг. Нужно понимать, что он тоже по-своему сложный человек, и он тоже имеет какие-то причины бояться тебя или не любить. Он тоже, собственно, заслуживает того, чтобы общество, как психолог, с ним поработало. Чтобы его заставили изменить вот эти навязанные ему вещи. Потому что ведь самое сложное – для всех: и для нас, и для наших оппонентов – это начать думать собственной головой. Потому что мы большей частью живём в мире заимствованных мыслей, штампов и стереотипов.

Причём, это зеркальная ситуация. Она всегда зеркальная. Никогда не бывает, что один мыслит свободно, а другой – в конфликте с ним – мыслит зашоренно. Нет, конфликт – это когда оба человека сдавлены чужими идеями, и каждый считает, что он прав.

По сути дела конфликт ЛГБТ-риторики и гомофобов – это конфликт двух навязанных мировоззрений. Одно мировоззрение, понятно, консервативное, сформированное особыми обстоятельствами нашей истории. Другое мировоззрение тоже несвободно, оно навязано западным представлением о каком-то рае для геев, о режиме наибольшего благоприятствования, когда геи наконец заживут как на курорте Сиджес.  Это иллюзии, которые нужно разрушать. Надо трезво смотреть на вещи. Никто тебе ничего не должен и не обязан. Но ты можешь бороться, ты можешь отстаивать свои права. Ты можешь, если тебя толкнули локтем в транспорте, толкнуть в ответ, в конце концов. Или сказать все, что думаешь про этого хама. Вот и всё. И эта война, в которой мы все живём, надо просто к этому привыкнуть. По-другому не будет никогда. Если свои права не отвоёвывать, никто их тебе так просто не даст и не подарит. Это уже понятно.

Может, дело в том, что в нашей элите остались, в общем-то, вертухаи? И потомки вертухаев? Они, не хотят, чтобы общество осудило его деда, который работал в НКВД, отца – в КГБ, он сейчас – в ФСБ… Это же целые династии…

Ну вот о чём ты говоришь? Ты говоришь о какой-то генетической памяти или о чём?

Я говорю о том, что вот наша элита не даст пересмотреть наше КГБ-шное прошлое. Т. е. Сталин всегда хороший останется, всё мы делали хорошо и замечательно в советском периоде…

Слушай, поверь мне: вопрос совершенно не в этом. Эти объяснения мне кажутся глубоко порочными, сама их практика. Объяснять вопросы экономики тем, что Путин сошёл с ума или ему диктует стратегию его КГБ-шное – это как-то наивно, что ли. Мы взрослые люди и должны понимать, что во-первых, всё решают деньги. Во-вторых, все же существует метафизика, и душа, и некий запрос общества. И до тех пор, пока будет запрос общества на насилие и нетерпимость, будет и такая атмосфера. Это очень плоско и однобоко – считать, что наш дремучий народ не может принять свободы, и какая-то аура КГБ над нами вечно довлеет, и что у русских рабский метналитет.

Это не так?

Я очень не люблю таких разговоров, потому что, во-первых, это какой-то расизм в отношении собственного народа. Народ очень разный, люди очень разные. И даже те простые тётки, которые на прямой вопрос ответят, что не любят геев, они же тебя и будут спасать и лечить, когда тебя побьют на улице.

То есть, ты думаешь, что у наших людей жалость осталась?

Я очень в это верю. По крайней мере, и я думаю, что мы стали злыми от трудной жизни, от бедности и психологического давления. Но душевность, теплота, сострадание – это все осталось.  Знаешь, какие два самых популярных артиста, на которых влёт уходят билеты в русской провинции?

Ну я готов предположить, что это Моисеев…

И Сергей Пенкин.

Это же шуты гороховые! Люди хотят поржать над идиотами. Они приходят и ржут: «О-о-о, Пенкин! О-о-о, Моисеев!».

Это не так глупо и не так-то просто. Клоун – это большая и ответственная работа. По-настоящему рассмешить людей, заставить их полюбить себя – это не так-то просто, а их любят на самом деле. Потому что они смешные, потому что они «свои». Понимаешь, они к сердцу народному обращаются… А сердце-то у народа доброе.

Нет. Люди полны ненависти. Я так считаю.

К тебе персонально или к чему, к кому?

Вообще, у них базальный уровень ненависти ко всему. Может, в силу экономических причин…

В силу экономических причин? В силу того, что они тяжело живут? И действительно объектами этой ненависти, страха за будущее являются те, кто попадаются под руку. Но это, к сожалению, общемировая тенденция, это не только наша история. Сейчас это начнётся в Европе. Мы увидим, как выплеснется это всё на беженцев и вообще на мусульман. Говорить о том, что это какая-то онтологическая природа русского или советского народа, и что вот это мы такие рабы и ватники – это глубоко ошибочно, я с этим никогда не соглашусь. Просто… Знаешь, как есть хорошая поговорка английская: it is easy to be noble in noble condition – очень просто быть благородным, чистеньким, когда ты в прекрасных условиях живёшь. А поставь этих благополучных, хорошо воспитанных англичан, немцев, испанцев в очередь – они постоят там полчаса, а потом начнут бить друг друга фотоаппаратами по физиономиям. Я это видела собственными глазами в очереди в Петергоф.

Я соглашусь с тобой.

Поэтому, никаких оснований здесь обвинять в зверстве только нас, нашу страну, нашу историю (действительно кровавую, страшную). Это пережили очень многие народы – немецкий в том числе, им тоже есть за что каяться и винить себя. Но почему-то каяться должны только мы. Англичанам что – не за что ли? Я бы этот вопрос не связывала с вопросом национальным, с вопросом страны. С вопросом власти – да. Наверное.

Но опять же, как и в любой стране, власть опирается на запрос общества. Политик почти всегда – популисты. Барак Обама видит, что гей-комьюнити составляет важную часть его электората, он начинает обещать им новые права, приводит их на выборы, снимается на обложке гей-журнала. А у нас эта часть общества пока не имеет своей общественной и политической ниши. А напрасно. Есть Милонов, но нет Антимилонова. Пока.

Я убеждена, что, если мир не развалится на куски в ближайшее время, всё равно этот путь мы так или иначе пройдём. Но в этом процессе должен участвовать каждый из нас.

В смысле, каждый – вот я, Сева Галкин… Ты, Оля Погодина.

Абсолютно так. Каждый из нас должен нести ответственность за свои поступки перед собой, перед своими близкими. За свои слова. За то, что мы пишем в Фейсбуке. За то, что ты говоришь своим близким, своим друзьям. Лжешь ты им, или говоришь правду.

Я понимаю, как трудно жить во лжи. Но если ты перестанешь врать хотя бы своим друзьям, самым близким людям, может быть одной проблемой в твоей жизни станет меньше. Потому что настоящий друг остаётся с тобой, ненастоящий уходит. И ты как бы снимаешь с себя дополнительный груз…

В твоей жизни становится одной проблемой меньше. А это уже хорошо. И ты начинаешь выбирать тех людей, которые готовы тебя принять таким, какой ты есть… А не сидишь с ненавистью к обществу, что вот меня обжают, меня не понимают, я даже не могу признаться своему другу, что я гей… Иди и признайся, чёрт возьми!

А мы продолжаем сидеть, свесив лапки, и ждать от общества, что оно подстелет нам соломку или выкатит красную ковровую дорожку, чтобы с аплодисментами принять нас такими, как мы есть. Нет, этого не будет. Как и во всём остальном, как и во всех остальных сферах жизни, счастья нужно добиваться. Тебе просто так не дадут хорошую работу – ты её должен заслужить, – тебе просто так не достанется хороший бойфренд, или подруга, или жена, потому что ты его должен заслужить…

Почему же не достанется? Я же красивый! (Смеётся.)

Проблема в том, что мы все красивые, что мы все хотим прекрасно жить и нчиего для этого не делать.

Но как только начинаешь понимать, что любовь – это обоюдная работа, что жизнь вместе с другим человеком – это вечные уступки, это путь компромисса, жизнь постепенно налаживается. Точно так же и жизнь в обществе. Это тоже цепь взаимных уступок. Где-то нужно пойти на принцип, а где-то можно уступить. Убеждая людей своим примером, что не в этом ничего страшного, что это нормально. Мне, собственно, тоже стоило труда заставить издателей взять мои книги… Но мне была важна эта работа.

Как называется твоя новая книга и когда она выходит?

Я поменяла название. Книга называется «Сумерки волков». Но это позитивная, оптимистическая история с хорошим финалом. Книга выйдет в начале будущего года в изетельстве «Лимбус-пресс».

Что еще нового в твоей творческой жизни?

Планов много. Мы с «Активным театром» выпускаем спектакль «Председатели земного шара», посвященный Маяковскому и Хлебникову. В январе приглашаю всех, кто в Москве, в Боярские палаты на Страстном бульваре – там пройдет премьера.

В будущем году выходит и два фильма, к которым я написала сценарии. Трейлер фильма «Герой», который мы создавали с замечательной командой, набрал в Фейсбуке больше миллиона просмотров всего за пару недель, а это рекорд для русского фильма.

Но об этом поговорим в другой раз!

^{Разговаривал и фотографировал Сева Галкин}